– Дмитрий Анатольевич, хотелось бы понять, на какой стадии находится реформа ценообразования?

– Я работаю в должности заместителя Министра чуть больше десяти месяцев, и с первого дня мы начали говорить о том, что собираемся делать в системе ценообразования. Но по-прежнему вижу по реакции коллег, регионов, представителей отрасли, что эти меры многими воспринимаются как будущее, хотя они уже настоящее. Люди недостаточно информированы о том, что происходит. Поэтому для меня важно еще раз изложить ситуацию.

Итак, что мы имели год назад. Существовала целостная система ценообразования, которая базировалась на так называемой сметно-нормативной базе, разработанной в середине прошлого века. Советский Союз вкладывал огромные деньги в эту работу. Система была столь совершенна, что ее с удовольствием использовали во многих других странах вместе с нашей системой технического нормирования. До того, как у нас начались перемены, применяли систему ценообразования, которая базируется на так называемом базисно-индексном методе. За основу берутся расценки базового периода – сейчас это 2000 год, и есть индексы, куда все входит – зарплата, материалы, машины, механизмы, сопутствующие затраты – умножив на которые, мы можем перевести базовую расценку в текущую стоимость.

С 1991 года эта система ценообразования сложно адаптировалась к реалиям, поэтому ее дополнили еще двумя методами: ресурсным и ресурсно-индексным. По ресурсному методу стоимость работ, зарплат, машин и механизмов, материалов определяется по текущим ценам. Узнал, сколько это стоит на рынке, написал, умножил, сложил – и цена получилась. По так называемому ресурсно-индексному методу, например, зарплату берем по базовой расценке, а вот материалы, стоимость которых меняется быстрее всего – по фактической рыночной стоимости. Вот и получились сразу три метода: базисно-индексный, ресурсно-индексный и ресурсный, и все они сегодня применяются.

Еще в прошлом году главенствовала точка зрения, что из этих методов нужно выбрать какой-то один, а с остальными следует расстаться, так как их сложно довести до состояния, когда ими можно адекватно пользоваться. Но проблема не в методе, а в двух других очень важных вещах, которые являются основой ценообразования для любого метода: первое – это текущая стоимость материалов, зарплат, машин и механизмов; и вторая – это норматив, определяющий, сколько надо использовать этих материалов, машин, механизмов и так далее для того, чтобы определенную работу сделать.

Коллеги, которые занимались этим вопросом, задумались, как адекватно определить текущую стоимость материалов – на этом же держится вся рыночная экономика. В итоге решили сосредоточиться только на производителях и обязать их предоставлять объективную информацию о ценах сделок и таким образом наполнить федеральную государственную информационную систему ценообразования в строительстве (ФГИС ценообразования). Год назад она была запущена в эксплуатацию и с тех пор успешно работает. Достаточно большое количество производителей, порядка трех тысяч, уже загружает во ФГИС данные о фактических сделках, и наша задача пользоваться этими сведениями.

Мы проанализировали полученные результаты и поняли: если мы запустим систему с действующими методиками, то у нас некорректно все получится. Во-первых, производителей не три тысячи, а больше восьми тысяч, и не все из них зарегистрировались в системе. Во-вторых, даже те производители, которые зарегистрировались, загружают в систему данные не по всем сделкам, которые совершают, а в нарушение действующего постановления Правительства только по части сделок, которые выбирают на свое усмотрение. И в-третьих, если даже брать эти данные о конкретных сделках и посчитать на их основе цену, то мы попадаем в системную ошибку.

Цена как определяется: берется регион и в нем считается одна цена материала. Она средневзвешенная арифметическая от всех производителей, которые в этом регионе этот материал производят. Например, есть пять кирпичных заводов: один произвел сто кубов по одной цене, второй двести – по другой, третий триста – по третьей. В зависимости от этих данных мы и считаем среднеарифметическую цену. В небогатых регионах эта цена занижается, а в регионах богатых, как Москва, наоборот завышается. Ведь в Москве кирпич никто не покупает у московских производителей, его покупают в соседних областях. Мы поняли, что в этом случае получается неадекватная стоимость работ, следовательно, необходимо менять методологию, смотреть реальные зоны с формулой агрегации. Нужна мотивация производителей, которые не очень хотят раскрывать данные о своих фактических сделках.

Мы внесли в Правительство «Среднесрочный план совершенствования системы ценообразования», цель которого – сделать все то же самое, что и было задумано. Мы должны дать рынку адекватный ресурсный метод, но нам придется потратить на это чуть больше времени.

– Как в таком случае будет работать система ценообразования, пока этого не случится?

– Пока мы ресурсный метод доводим до ума, было решено усовершенствовать те действующие инструменты, которыми пользуется вся страна. Даже не усовершенствовать, а привести в нормальное действующее состояние.

Речь идет о базисно-индексном методе: на тот момент для того, чтобы ускорить введение ресурсного метода, базисно-индексный был фактически «заморожен». Все сметно-нормативные базы для него были «заморожены». Нельзя было новые расценки внедрять: новые технологии появляются, а новую расценку нельзя внести в Федеральный реестр сметных нормативов, потому что это запрещено законом. Устаревшую базу запретили даже обновлять, а ею многие организации пользовались. Год прошел с того момента, как ее «заморозили», до момента, когда мы ею занялись. За это время появилось огромное количество новых технологий, надо было вводить для них расценки – а нельзя.

В итоге законом № 151-ФЗ пришлось внести изменения в некоторые законодательные акты, в том числе и в Градостроительный кодекс. Это событие произошло 27 июня, и мы наконец получили возможность актуализировать сметно-нормативную базу.

Второй шаг связан с индексами. Вы помните, что у нас действуют базовые расценки 2000 года. Индексы пересчета базовых расценок в текущие выпускались и до сих пор выпускаются очень мало, всего по тридцати видам продукции, а требуется их намного больше. Поэтому сегодня на повестке стоит первая задача физического увеличения количества этих индексов.

Вторая задача – качественная актуализации индексов. Как формировался индекс пересчета раньше? Поскольку система по учету индекса была не очень хорошо урегулирована, то делалось это достаточно несложно: проводился мониторинг, на его основе считался индекс, потом брался индекс Минэкономразвития с учетом инфляции – и выбирался меньший из них. Например, у нас прошел мониторинг в текущем году, который дал цифру индекса меньше, чем индекс Минэкономразвития – мы берем индекс мониторинга. В следующем квартале мониторинг дал индекс выше Минэкономразвития – берем индекс Минэкономразвития. Как вы понимаете – это ножницы, которыми мы каждый раз отрезали «хвост» по чуть-чуть. Вот за пять лет такими подсчетами суммарно «отрезали» стоимость работ по всем регионам до 15-18% от их реальной стоимости.

Дальше необходимо было дать возможность выполнять актуализацию этих индексов, исходя из реальной рыночной ситуации, в том числе из реальной рыночной заработной платы. Это произошло 15 мая, когда было подписано постановление Правительства Российской Федерации № 604 «О внесении изменений в некоторые акты правительства Российской Федерации», изменяющее порядок мониторинга строительных ресурсов. Изменения, введенные указанным постановлением, начали действовать с 30 мая текущего года.

В настоящее время мы активно занимаемся актуализацией действующих индексов и выпуском новых. Например, коллеги из Минтранса нам говорят: «Для того, чтобы адекватно оценивать стоимость в строительстве дорог, нам нужен не индекс «прочие затраты», а два индекса: дороги и искусственные сооружения. Эти индексы сейчас фактически готовы к выпуску.

Что касается актуализации, то Председатель Правительства Дмитрий Анатольевич Медведев дал нам поручение во время своей поездки в Ставрополь: расчетным путем уточнить все индексы во всех регионах без исключения, чтобы они везде были адекватными. Мы этим сейчас активно занимаемся.

– Как идет эта работа?

– Нас просили дать как можно больше полномочий регионам, потому что кто как не они знают, какая у них стоимость ресурсов. Мы дали им эти полномочия. Это беспрецедентный случай за всю последнюю историю. Мы сказали: вам предоставляется возможность определить расценки, но не как заблагорассудится, а по методике Минстроя – то есть определять экономически обоснованную в регионе заработную плату рабочим и строителям первого разряда. Остальные разряды просто рассчитываются по жестким коэффициентам.

Формула очень простая: берется прожиточный минимум, умножается на постоянные коэффициенты, которые берутся либо из статистики, либо утверждаются нормативно-правовыми актами. Учитываются также переменные затраты, которые тоже урегулированы. Все это складывается и получается месячная заработная плата. Дальше регионы отправляют свои расчеты в ФАУ «Главгосэкспертиза России» для проверки и утверждают своим нормативно-правовым актом. Таким образом бюджеты будущих строек определяют теперь сами регионы, как и экономически обоснованный уровень заработной платы.

Могу сказать, что в Москве это делалось все эти годы, поэтому московская система ценообразования меньше всех была подвержена кризисным явлениям. То есть мы ничего не придумывали, а взяли сложившуюся, можно сказать, лучшую практику. Это не Бог весть какие расчеты, не бином Ньютона. Но, к сожалению, на сегодняшний день мы получили эти данные только от четырнадцати (на момент публикации) регионов!

То же самое происходит и с индексами – необходимо провести мониторинг стоимости строительных ресурсов на территории региона. Это тоже делает сам регион, а Главгосэкспертиза проверяет стоимость, скажем, кирпича. Мы просим указать стоимость кирпича либо у производителя, либо у оптового поставщика по определенным критериям. Каждую такую стоимость мы в Минстрое проверяем вплоть до того, что высылаем людей на место. Более того, в соответствии с планом реформы ценообразования Главгосэкспертиза уже создала три филиала, которые занимаются мониторингом уровня цен в регионах, и еще должна создать два дополнительных. Практически в два раза увеличена штатная численность подразделений, которые занимаются этими вопросами в центральном офисе Главгосэкспертизы. То есть очевидно, что сейчас к этой работе подключены достаточно мощные ресурсы.

Но дела и тут обстоят не лучшим образом – на сегодняшний день менее десяти регионов близки к тому, чтобы этот индекс опубликовать. В этом смысле мы испытываем серьезное беспокойство, что, несмотря на все наши усилия, коллеги недооценили ни сложность этой работы, ни проявили необходимое прилежание в процессе ее выполнения. Но нельзя забывать, что это поручение Премьер-министра страны, его нельзя не выполнить!

Все должны быть сами в этом заинтересованы, потому что идет пик процесса проектирования, в том числе и в рамках национальных проектов. Проекты, которые закладываются сейчас, завтра будут разыгрываться на конкурсах. А существенное количество конкурсов признаются несостоявшимися, так как на них не приходит ни одного участника, потому что цена контракта, рассчитанная с помощью действующей системы ценообразования, ниже себестоимости работ и подрядные организации просто не хотят брать на себя эти риски. Эта проблема время от времени выходит в публичное информационное пространство и слышится критика о несовершенстве системы ценообразования. Мы полагаем, что критиковать сейчас нам надо не систему, а работу ответственных лиц в регионах.

– Очень много вопросов вокруг ФГИС ЦС?

– Систему ценообразования начали путать с государственно-информационной системой ценообразования. Это разные вещи. Система ценообразования – это база данных, это методики, это люди, которые в этой системе работают, а ФГИС ЦС – это информационная система, которая служит на данном этапе для одной цели: считать агрегированную цену строительных ресурсов от производителей, то есть она дает нам только часть информации. Это первое.

Второе. Постоянно звучит вопрос: «Когда заработает система ФГИС ЦС?». Система сдана в эксплуатацию и работает. Вопрос в адекватном ее наполнении и умении правильно анализировать и применять ту информацию, которую мы с ее помощью получаем. Мы полагаем, что первоначальная задумка автоматического расчета стоимости строительных ресурсов заработает к 2022 году. Это не означает, что мы сидим и ждем 2022 года, а означает, что мы сейчас должны действующую систему привести к адекватному состоянию рынка и в ней должны работать не завтра, а прямо сейчас. Мы имеем для этого полную возможность.

Хочу остановиться еще на одном моменте – на региональных центрах мониторинга. Это не система ценообразования, а всего лишь один ее элемент, ФГИС ЦС работает и не надо ждать, когда она наполнится. К этому ничего не привязано в практическом плане. Мы предлагаем регионам создавать собственные центры ценообразования в том объеме, который для них адекватен. Это может быть небольшой отдел в органе власти, это может быть центр ценообразования, это может быть центр ценообразования на аутсорсинге.

У нас сохранилось в стране порядка 90 центров ценообразования, из них 20 находятся во вполне приличном состоянии, т.е. они мониторят рынок. Многие из них выпускают текущие цены и индексы, в т.ч. по всей стране. Эти данные можно использовать для государственного мониторинга как вспомогательные. Но, конечно, мы всех по-прежнему предостерегаем – не следует путать коммерческие центры ценообразования с государственным мониторингом. Не существует иной государственной системы ценообразования, кроме той, которая сосредоточена в Главгосэкспертизе. Все остальное – это могут быть правильные вещи, они могут быть использованы в тех или иных целях, но не в целях государственного мониторинга. Это только справочная информация.

–Как и где будут публиковаться правильные индексы, как часто это будет происходить?

– Индексы будут публиковаться раз в квартал. Мы считаем, что чаще на данном этапе не нужно. Они будут публиковаться в Федеральной государственной информационной системе ценообразования и будут загружаться в соответствующий раздел Федерального реестра сметных нормативов, который публикуется на сайте Минстроя. Эти индексы рассчитываются Главгосэкспертизой, решение об их целесообразности принимается Минстроем в форме письма, подписанного заместителем Министра, и там все индексы в виде таблицы приложены.

До этого было также – форма не меняется. По-прежнему Минстрой публикует индексы к федеральным единичным расценкам и к территориальным единичным расценкам там, где территориальные единичные расценки есть. Территориальные единичные расценки есть примерно в пятидесяти регионах. При этом по-прежнему запрещена актуализация территориальных единичных расценок. Вот какие базы есть – такие есть, мы к ним публикуем индексы. Когда регион скажет: «Все, хватит», они переходят на ФЕР, и им достаточно одного индекса.

Почему уходим от ТЕР? Между федеральными единичными расценками и территориальными единичными расценками разница в стоимости на самом деле очень небольшая. При этом страна должна поддерживать 85-86 систем ценообразования, а это достаточно дорогое удовольствие. Поэтому мы считаем, что территориальные единичные расценки должны уйти в прошлое, но произойти это должно естественным путем, без принуждения. Когда федеральные рыночные расценки докажут свое преимущество, они постепенно займут место региональных.

– Строительный процесс длительный, а цены меняются часто. Как закладываться будет инфляция на следующие долгосрочные проекты, чтобы рассчитать эти цены?

– Так же, как она закладывается и сейчас. Это правда, другой вопрос – вопрос начальной максимальной цены контракта. Она рассчитывается при помощи индексов-дефляторов Минэкономразвития. Т.е. индекс Минстроя – это не прогнозный индекс, этот индекс для того, чтобы посчитать стоимость строительства в данный момент времени. А для того, чтобы сделать прогноз стоимости на будущее и посчитать стоимость начальной максимальной цены контракта, имея ввиду, что через год после того, как вы считали смету, мы будем на конкурс выходить, а еще три года мы будем строить – для этого по-прежнему используются индексы Минэкономразвития.

–Можете ли вы сформулировать кратко: чего вы добиваетесь от регионов?

– Первое – рассчитать стоимость зарплаты рабочего строителя экономически обоснованно. Второе – провести мониторинг стоимости материалов, машин и механизмов по перечню, который дает Минстрой. И представить все это в Главгосэкспертизу для расчета индекса с обосновывающими документами.

– Почему только четырнадцать регионов выполнили эту работу. У них не хватает ресурсов, кадров, в чем дело?

– Уже многие годы регионы должны были делать мониторинг, и они его делали. Это выглядело как таблица на пяти страницах, где было написано наименование ресурса, его стоимость, а внизу стояла чья-то подпись. Почему это столько стоит, понять было невозможно, обоснования не было. Все это мы теперь изменили. Мы хотим детально разобраться: где строительный ресурс покупается, почему он столько стоит. Для этого мы даем план конъюнктурного анализа, который формально давным-давно существует.

Давайте под каждый ресурс, наименование которого даем вам мы, вы возьмете производителей или оптовых поставщиков крупных, возьмете у них прейскурант, подписанный руководителем. И такого найдете производителя и поставщика, у которого эту цену можно увидеть еще в открытом источнике. Мы хотим таким образом отобрать публичных игроков, тех, которые на рынке присутствуют, а не делают вид, что они там есть. Заполните это в таблицу в чуть большем объеме: напишите кто это такой, ИНН, КПП, название, наименование, адрес.

Тоже не Бог весть, какая работа. Но за долгое время произошла определенная атрофия. Часть регионов активно участвовали в этом процессе, пытались понять логику ценообразования и сохранить контроль над ним. У таких регионов либо сохранились региональные центры ценообразования, либо соответствующие отделы в органе власти. В Москве достаточно людей работают над этой задачей. За счет этого московская система ценообразования вполне адекватна в существующей ситуации. В Московской области тоже достаточно много людей этим занимается. А часть регионов этим заниматься не захотела: им было достаточно того, что Минстрой публикует. При этом многие говорят, что система неадекватна. Мы считаем смету, а смета получается меньше, чем люди готовы на конкурсе участвовать. Вот мы и даем им такую возможность менять ситуацию. Для этого им приходится эту компетенцию восстановить.

– Стоит ли расширить сферы полномочий самого Минстроя, чтобы каким-то образом больше влиять на эти процессы?

– Мы в достаточной степени влияем на процессы в ценообразовании. Минстрой, Главгосэкспертиза имеют собственные центры мониторинга и в Москве, и в регионах. Мы уже считаем, что система сформирована в достаточной степени, чтобы решать текущие задачи. Сегодня ситуацию по регионам мы понимаем, наверное, уже не хуже, чем сами регионы, а может даже и лучше. Не только, сколько стоит на каком-то базаре какой-то материал, а кто его производит, какие кооперационные цепочки возникают в связи с этим. Как продукция транспортируется в те или иные регионы. У нас есть понимание, как устроен рынок в России. Мы его будем углублять, у нас достаточно полномочий для того, чтобы проверять данные от регионов. Забирать же у регионов полномочия и говорить, давайте мы за вас будем мониторить, считаем нецелесообразным. Это наша общая работа.

– К какому сроку регионы должны представить информацию по индексу и по экономически-обоснованному уровню заработных плат?

– Часть регионов должны были представить информацию до 15 августа и представили в полном объеме только 14 субъектов. Оставшиеся, то есть те, кто не смогли это сделать, должны представить ее таким образом, чтобы мы до 30 декабря выпустили индекс. Они должны ее представить до 1 декабря приблизительно.

– Как вы оцениваете наполнение ФГИС ЦС системы?

– Представим масштаб этой системы. Он огромен. У нас больше ста тысяч ресурсов в классификаторе строительных ресурсов, а еще 85 регионов. Вот если посчитать их все, то пока система заполнена на 12-13%. При этом по регионам эта цифра неравномерная – в экономически-активных субъектах она больше, может до 50% доходить. В экономически неактивных регионах ситуация хуже.

– Правильно ли я понимаю, что от ее наполнение зависит дальнейшего развития реформы? Что, если она не будет наполнена, то переход на ресурсный метод не состоится?

– Нет, неправильно. Если предположить невозможное и нам не удастся довести сбор стоимости от производителей до конца, то мы ее наполним другими способами. Не существует вариантов, при которых мы эту задачу не выполним.

– Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, в тех методиках, которые отправили в регионы для подсчета индексов, существуют ли понижающие или повышающие коэффициенты, если работы осуществляются в природоохранных зонах, где ответственность другая? И если работа идет, например, рядом с радиоактивным могильником?

– Это не учитывается индексами. Такие особенности учитываются в сметах в виде набора работ или отдельных расценок, которые устанавливают тонкую дифференциацию. Индексы перечета сметной стоимости учитывают территориальную и отраслевую специфику, но не специфику каждого объекта. Переход к индексу для каждого объекта, такая попытка была в нашей истории, называлось это «Индивидуальные индексы». Это очень плохо кончилось, в том числе уголовными делами. Вот отраслевую специфику, территориальную индексами можно учесть.