Интервьюер — Гульназ Минниханова, советник Министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.
Интервьюируемый – Горинский Максим Евгеньевич – директор компании «Галактика ИТ» https://www.all-smety.ru/, вице-президент Союза инженеров-сметчиков по региональному развитию, главный редактор и идейный вдохновитель авторского Tg-канала «Просто о сметах»: https://t.me/smety
Какой сегмент отрасли Вы представляете?
Всю сознательную жизнь я связал с ИТ, а с 2003 – со сметчиками и сметным ПО. Занимаюсь автоматизацией сметных отделов в государственных и крупнейших компаниях по всей России. 20 лет бизнеса в совершенно неравнодушной для меня и коллег-разработчиков (всех из которых знаю лично), самой интересной и захватывающей теме: на стыке ИТ и стройки. Не понаслышке знаком с процессами внедрения программных продуктов и «болью» сметчиков.
Сметы — действительно главнейший сектор в стройке, который исторически первым пришел в ИТ! Именно здесь первыми начали считать деньги с помощью ЭВМ. Это самый старейший и развитый в ИТ-рынок и направление в стройке, где были разработаны первые форматы XML-документов, о которых другие только начинают говорить, а у нас они уже не имеют альтернативы при заходе на экспертизу! Здесь ограниченный круг разработчиков сметного ПО (в среднем, с 20-летней историей, а есть примеры и 50 лет!), они полностью отечественные, не скованы уходом с рынка и импортозамещением. Тут полностью предсказуемые и регламентированные процессы, этот рынок независим, его невозможно отключить «по щелчку», как западные решения.
Всех сметчиков объединяют разработчики ПО. Их всех, объединяет Telegram. Ну а с регулятором всю это конструкцию, выходит, теперь объединяю я.
Как так получилось: из ИТ в стройке — в журналистику и самый читаемый Tg-канал в мире сметчиков?
Изначально мы занимались продажей софта, мы профи в сметах – оказываем соответствующие услуги. С 2012 г я вел блог в ЖЖ https://cadenbo.livejournal.com/5558.html , а с 2013 — рассылку «Клуба сметчиков» для более, чем 25 000 подписчиков по всей стране. Простым, понятным, человеческим языком писал и «переводил» новости ценообразования и сметного нормирования, а также мира ИТ в стройке с казенного на «язык людей».
В Telegram всё начиналось в 2016, с новостей про сайт ФГИС ЦС, наших сметных аббревиатур, сокращений «ФЭР» (вместо ФЕР – Федеральные Единичные Расценки) или «БИМ» (в контексте BIM, но отечественной транскрипции) и других забавных новостей и вводных, которые публиковались в пресс-релизах и слайдах презентаций главных действующих лиц реформы. Эти ляпы мы пересылали в нашему узком кругу. Далее, как обычно бывает, все это шло по другим коллегам, друзьям и знакомым. Потом новостей стало чуть больше, вопросов – не меньше, участников и шуток на эту тему – с избытком и мы решили создать чат. Но вышло так, что, перепутав кнопки, был создан канал. Тут то и выяснилось, что писать почему-то никто не может и не умеет, а обманывать людей было не хорошо, поэтому я начал делать это сам. Благо, опыт такой был.
6 лет в стране идет реформа ценообразования (История реформы ценообразования началась 25 ноября 2015 года, когда протоколом Общественного Совета Минстроя России была утверждена Концепция 400 дней – именно в такой срок хотели уложиться), 6 лет каналу «Просто о сметах» https://t.me/smety, он начинался еще и как продолжение известного всем сметчикам сайта «400 дней». За это время вышло 3 редакции федеральной сметно-нормативной базы, наконец-то запустили ФГИС ЦС, разработали несколько вариантов новых индексов, появилась знаковая 421 Методика («Библия сметчика») и многострадальный конъюнктурный анализ, смета контракта, которая не сильно облегчила жизнь, была утверждена Стратегия развития строительной отрасли. Наконец, появились новые XML-схемы в сметной документации, а про ТИМ начали говорить не как про экзотику и очень далекое будущее. И все это — через каждодневный рост простых (и не очень) людей.
Сейчас проект — это первый отраслевой сериал в телеграме! И насколько мне известно, нет таких сериалов больше в интернет. Обычно остальные инфоканалы совершенно не системно (хорошо если пишут сами!) текущие новости, чаще это просто перепост (или даже копипаст), который не имеют одной главной линии.
Да, мы не снимаем видео, а пишем. В этом наша фишка. Т.к. не у всех есть время, чтобы смотреть – это объективно дольше. А тут мы приходим к каждому подписчику (зрителю) в его телефон. Пишем про нашу сметную жизнь и всё, что вокруг. Участники нашего сериала: власть, строители, ИТ, сметчики, проверяющие. Все построено вокруг реформы и нескольких домов, в которых проживают Минстрой, Главгосэкспертиза, авторы «письма 19» и другие действующие лица. Они перемещаются из одного особняка в другой. Вышла новость – и на канале тут же об этом рассказали и объяснили. Вот следили мы за разработкой и наполнением ФГИС ЦС, как загоняли туда поставщиков и производителей, пока нам не объяснили, что это неважно.
Все, кто попадают в сценарий, могут увидеть здесь себя как в главных ролях, так и в эпизодах и, как минимум, улыбнуться вместе с нами. Наш сценарий описан документами Правительства и приказами Минстроя, но информацию необходимо публиковать в определенные сроки (как те же цены для новых 15 регионов, которые переходят на РИМ с 25 мая): мы все вместе прямо сейчас, в режиме реального времени следим — произойдет это или нет. Например, недавно в сериале даже появился самый главный герой (премьер-министр), который уделил внимание и вопросам ценообразования, переходу стройки на РИМ. А мы его немного поправили – т.к. немного больше в теме, да и было за что.
Сейчас главный сметный канал страны – это сериал о жизни сметчика, как им стать и что происходит вокруг него, а заодно — тот самый рупор, который позволяет нам выражать свое мнение, а регулятору – слышать нас. Этакий «мостик» между всеми. У нас есть время и ресурсы, чтобы делать полезные вещи для страны, чтобы ценообразование и цифра в стройке двигались и крутились. Будем продолжать это делать с полной отдачей!
Для одних — это информационное упорядочивание и анализ каждодневных изменений, для других — это развлекательная составляющая и юмор, для третьих — полезные контакты, когда есть к кому обратиться с проблемой и вопросом, зная, что его передадут «куда надо». Люди учатся задавать и отдавать вопросы. Задающие вопросы и отвечающие на них возвращаются к нам с неожиданной обратной связью.
Совершенно неожиданно канал позволил знакомиться с интересными людьми, которые неравнодушны к этой теме и вместе с нами болеют за дело. Первыми стали игроки новой команды реформы ценообразования (Минстроя и ГГЭ) и неравнодушные к происходящему коллеги, а дальше – по нарастающей, каждый год появлялись новые незаметные герои. Некоторые из них все эти годы остаются за кадром, но все это дает возможность им высказывать свое мнение или давать правдивый комментарий на происходящее и позволяет снимать самую настоящую «Санта Барбару» уже на протяжении 6 лет! Прям в традициях последнего времени – в пандемию смотреть сериалы узкоспециализированной тематики!
Кстати, очень символично что именно здесь и сейчас лицом к лицу, у на проекте Минстроя – те, кто критикует, и основной объект критики – Минстрой. Это показывает, что вы тоже смотрите сериал, что и вы его преданные зрители. Да, критику никто не любит, она вызывает негатив. Тем ценнее, что Вы ее цените и прислушиваетесь, готовы к диалогу! Потому мы и здесь. Это, безусловно, заслуживает уважения и одобрения.
Для чего вы это делаете?
Чувство ответственности за происходящее в стране. Коллеги мне доверяют, надеются на меня.
У людей во власти очень много задач и они просто могут не замечать некоторые моменты, до них могут доносить неверную информацию или запаздывать с ней. Отсутствие обратной связи и взгляда со стороны может мешать принимать правильные решения или отслеживать реакцию сообщества. Таким образом, получив обратную связь и ответив на вопросы, можно оперативно реагировать на происходящее и купировать проблемы. Выходит, это некий общественный контроль ценообразования и сметного нормирования, а сейчас еще и цифры в стройке.
В конце концов, это еще интересно и здорово затягивает, просто так уже не вырваться: за спиной 10 000+ подписчиков для которых работает наша команда.
Да и в моей жизни стало происходить столько удивительных событий. Был включен в состав экспертов жюри по ТИМ на совершенно потрясающий Международный строительный Чемпионат в Казани, где увидел столько неравнодушных профессионалов и ярких студентов. Был одним из модераторов I Дальневосточного BIM-форума, выступал на конференциях и круглых столах НОТИМ, НОПРИЗ и НОСТРОЙ. Общаюсь с коллегами из Главгосэкспертизы. Те слова поддержки с искренней благодарностью за то, что делаю все это время, еще больше вдохновили и убедили в том, что то, чем мы занимаешься – правильно, полезно и совершенно необходимо для всех зрителей и участников нашего круга! Со всей страны пишут не только вопросы, но и добрые слова поддержки, пожелания и предложения. Теперь вот и Минстрой к себе на проект пригласили. За что, конечно же, искреннее спасибо! Значит, что-то в этой жизни мы делаем не зря и нас действительно слышат.
Многие говорят: «только не останавливайтесь и продолжайте»!
Каждый день мы освещаем проблемы управления процессом государственного ценообразования и составления сметной документации, выражая мнение отрасли. А люди в свободное или даже рабочее время принимают участие в захватывающем сериале!
Это возможность непосредственно участвовать в процессе, влиять на результаты и делать правильные вещи: иметь свой взгляд и мнение, а также транслировать отклики людей на происходящее.
Скорость наполнения ФГИС ЦС необходимыми стоимостными данными оставляет желать лучшего. Что по вашему мнению необходимо предпринять (Правительству, Минстрою, Главгосэкспертизе), чтобы производители и поставщики массово размещали информацию о ценах строительных ресурсов в ФГИС ЦС. Что их может привлечь в ФГИС ЦС?
Вообще, этот вопрос давно нужно производителям и поставщикам задать. Мы много писали о путях решения этой проблемы.
Для начала надо понять, почему и что им мешает в этом. Разобраться с проблемами и стимулами их разрешения. А не оставлять решение «на потом», где-то посередине: между штрафными санкциями и возможностью наполнить систему за поставщиков и производителей. Или даже вместо них.
Препятствиями для производителей и поставщиков являются:
·отсутствие возможности в наименованиях материалов и оборудования указания конкретных брендов (что относится к протекционизму);
·отсутствие возможности указания конкретных производителей (поставщиков), что относится к коррупционной составляющей;
·отсутствие в регионах региональных органов ФГИС ЦС или уполномоченных представителей, а именно – хотя бы элементарных центров мониторинга, которые будут уполномочены и мотивированы этим заниматься.
·конечно же, отсутствие каких-либо стимулирующих факторов.
Можно наверняка предположить, что поставщики либо опасаются огласки, либо ответственности, так как к ним потом придут и спросят почему продают не по тем ценам, что указали. Один из вариантов решения — снизить НДС на те позиции, которые задекларированы и продаются по указанным ценам.
Еще один камень преткновения — договорные цены. Цены на ресурсы могут меняться под каждого заказчика. ФГИС ЦС в этом плане ограничивает производителей/поставщиков и вынуждает фиксировать цены на определённый период. Если предоставить возможность указывать цены с возможностью небольшого отклонения, например, в пределах 30 %, это простимулирует участников рынка.
Помимо скорости наполнения, необходимо решать и проблему качества таких данных. Сейчас согласно действующей Методики сметчики в цифровом виде сдают конъюнктурный анализ по всем позициям вне ФРСН. Почему не сделать единую базу результатов такого анализа и использовать её для наполнения ФГИС ЦС?
Привлечь же поставщиков в систему может только экономическая выгода. В существующей концепции ФГИС ЦС такой выгоды нет. Наоборот, для поставщиков и производителей — это проблемы с авторизацией, размещением, подтверждением информации, выделением человека на это, в конце концов. Думаю, если бы это был маркетплейс, т.е. реальная выгода и польза поставщикам от регистрации там данных, а сейчас исключительно кнутом загоняют, но без «пряника» никак не обойтись!
Различные коммерческие порталы — агрегаторы информации по ценам разных видов ресурсов намного удобнее и проще для поставщиков, раскручены, имеют интерфейсы для связи с системами закупок, логистики. Конкурировать с этими порталами сложно. Можно попробовать интегрироваться с каким-то подобным порталом, насколько мне известно – именно такой путь сегодня и выбран. Возможно, это решит вопрос. Но, подчеркну: это решение — наполнение вместо них, а не их руками. Как, собственно, и интеграция с ФНС.
Как думаете, переход на ресурсно-индексный метод увеличит затраты простого специалиста на подготовку сметной документации? Или наоборот, упростит процесс?
В первую очередь он сделает данный процесс более точным к реальным затратам и позволит сделать поступательный шаг к ресурсному методу. При наличии корректных цен ресурсов и работающей сметной программы ресурсно-индексный метод с одной стороны не должен потребовать дополнительных трудозатрат. Так нам и говорят представители блока ценообразования. Но есть, как говориться, нюансы. Очевидно, что трудозатраты также возрастут и на первом этапе, т.к. их на старте будет больше. Раскрытие списка всех ресурсов каждой сметной нормы, безусловно, увеличит затраты труда на формирование смет, сложнее станет читать такие сметы. Количество информации о ресурсах и их ценах. Именно здесь кроется трудоемкость. Далее, с наработкой большого количества типовых смет и операций потребность в них пойдет на спад и всё придёт в норму.
Сметчики готовятся к переходу аж с 2016 года. Камень преткновения в методической истории РИМ (с прицелом на ресурсный метод) — процент наполнения ФГИС ЦС. До тех пор, пока сметчики на каждый второй материал формируют конъюнктурный анализ, о быстром получении смет можно забыть. Для снижения трудоемкости работы сметчиков также необходимо расширять номенклатуру ресурсов ФГИС ЦС, чтобы уменьшить необходимость работы по прайсам с использованием конъюнктурного анализа, этой «боли сметчика», которая здорово осложняет жизнь всем. А с этим пока проблема. За счёт конъюнктурного анализа возрастут трудозатраты, а потом, по мере поступления цен и наполнения ФГИС ЦС, трудоемкость составления смет в РИМ, будет выравниваться с БИМ.
Тут опять же без современного программного обеспечения не обойтись. Сейчас временные затраты специалиста сметчика во многом зависят от качества проектной документации и функций программного обеспечения, которое он использует.
Если РИМ внедряется уже завтра, а сегодня разработчикам сметного ПО не дают данных, не говорят: как и куда развиваться функционалу — то происходит задержка в выпуске релизов программного обеспечения и, как следствие, сметчики вынуждены делать многое вручную, а процесс перехода и снижения трудоемкости, очевидно, замедляется. Перед внедрением важных функций ответственным государственным органам хорошо бы было подробно предупреждать за полгода-год об изменениях. Тогда и внедрение новых подходов пройдёт для сметчика незаметнее. Разработчики сметного ПО зачастую сами не могут получить ответы на то, как те или иные расчеты должны осуществляться и как их быстро и удобно делать сметчику.
Если решить эти важные методические и организационные моменты, если будут исходные данные и стоимостные показатели – то, по большому счёту не важно: будет это ресурсно-индексный метод, ресурсный метод или базисно-индексный метод. Для сметчика не меняется ровным счётом ничего – всё будет считать программа.
Хорошая идея, кстати: провести измерение хронометражей составления сметной документации БИМ и РИМ. Ведь в БИМ сметчик работал в базисном уровне цен без использования каких-либо текущих цен, в РИМ, помимо того, что нужно уделять внимание работе с ресурсами, требуется еще решение вопроса о том, какую цену применять к ресурсу: текущую по региону, для которого составляется смета или же базисную 2022 года с региональным индексом. И проверить наши теоретические выкладки. Тем более, что советская школа нормирования всегда была впереди планеты всей.
Как оцениваете готовность специалистов-сметчиков к переходу на ресурсно-индексный метод? В чем их страхи и опасения? В чем видите решение проблем, если они существуют, конечно?
Сразу вспоминается песенка из мультика про трех приведений и «ночные ахи-страхи». Там героев пугали аж три раза. Потом, когда они не сдались и все равно продолжали идти к своей цели – поддержали. Может быть, хватит говорить о страхах, а вместо этого — помочь?
Мы неоднократно проходили этот процесс, в том числе отрицание людьми нового. Об этом очень ёмко и точно выразился замминистра строительства и ЖКХ Константин Михайлик: «Не верят, потом сопротивляются, потом медленно начинают к этому привыкать, потом они сами становятся активными адептами этого»…
Проблемы у нас точно такие же, как сейчас при переходе всей страны на ТИМ — новое всегда страшно. И как 30 лет назад: но сметчикам с тех пор не надо считать сметы на счетах. Опыт проведения вебинаров по использованию РИМ показывает, что большинство сметчиков понятия не имеют о РИМ, соответственно со страхом ждут его прихода. Надо проводить обучение (в том числе и бесплатное), публиковать разъяснения, показывать, что РИМ — это не страшно. Готовность сметчиков к переходу на РИМ в значительной степени будет обусловлена состоянием применяемого ими сметного софта. Каких-то сложных методических проблем в РИМ нет.
Сметчики в большинстве своём готовы, просто боятся нового, реализация в программах делает процесс понятным (а кто-то даже говорит, что даже менее затратным по сравнению с БИМ). В любом случае, очень важно отрасль подготовить и людей обучить. Всё это как раз и ложится на плечи разработчиков. Чтобы осталось только дождаться выхода данных по всем регионам и их автоматической загрузки в программные комплексы.
Проблема в отсутствии открытых примеров, реальных (пилотных) проектов, прошедших экспертизу с использованием РИМ.
В целом, ресурсно-индексный метод был придуман не в этом году, а очень давно. Поэтому уже есть специалисты, понимающие подходы, но требуется накладывать их на действующую новую методику, потому как таких специалистов не много. При должном обучении и представлении реальных кейсов сметному сообществу — готовность к РИМ точно увеличится.
Есть ли кадровый голод в вашей сфере?
Уход из профессии старых и опытных, вымывание и переход в другие направления средней категории, отсутствие желания заниматься этим у молодёжи. Это есть, и мы с этим плотно работаем, всячески продвигая и популяризируя профессию. Например, направляя коллег в новые специальности, такие как BIM-сметчик, или даже BIM-менеджер. Повторюсь, что наша профессия – на стыке ИТ и стройки, а значит – развивается и эволюционирует, быстрее всех. И даже претендует стать одной из высокооплачиваемых в стройке. Государство не дает скучать, а коллеги из смежных отделов всегда держат в тонусе. Потому мы так любим свою профессию и считаем ее чуть ли не главной на стройке: ведь кому нужно это все без денег?
Уверен, что всегда можно найти или вырастить специалиста, который сможет составить качественную смету в срок и по обозначенному заданию. Поэтому, не считаю, что есть у нас какие-то кадровые проблемы. Разработчики сметного ПО конкурируют друг с другом, занимаются обучением, с каждым годом выпускают все больше информационных продуктов, проводят обучающие мероприятия, вебинары. Сам сметчик же, в силу того, что ему необходимо коммуницировать со многими участниками процесса, не закрыт от других. Постоянно учится, ходит на мероприятия, это открытая профессия. У него коммуникация опять же с нами, на нашем Tg-канале, в чатах, на форумах. Сметчик подготовлен и приучен за многие годы уметь получать информацию из разных источников, т.к. в вузах на эту профессию не готовят, а только лишь дают общее понимание в виде маленького раздела проектирования или полгодика 1 раз в неделю студенту рассказали когда-то: что это такое. А нормативка в связи с реформой ценообразования у нас все время меняется. Ни у кого нет времени учить его в офисе. Проще направить на курсы, где ему объяснят: что нового и правильно считается, обучат работать в профильном ПО. Которым пользуется его работодатель, а не тому что учили его в университете. Т.е. разработчики думают за сметчика наперед так, что программы уже сейчас сами многое считают.
Кто бы что не говорил – это популярная, многогранная профессия и рост специалиста здесь можно увидеть и оценить прямо на практике.
И самое важное: если необходимо популялизировать профессию сметчика — надо ее сначала профессией сделать — для начала, и выпускать не экономистов и инженеров, а ввести специальность «инженер-сметчик» / «инженер по управлению стоимостью», в Европе, например, есть cost-ingeneering.
Многие сейчас говорят, что некачественная документация — это проблема кадров?
Я такого не слышал, нет такого, чтобы сметы кто-то плохо составлял. В проектировании да, наверное, это возможно. Наши сметчики настолько активны, что при переходе на новый ресурсно-индексный метод (РИМ) расчета ценообразования стройки и тем более на ТИМ, на первом этапе естественно получая увеличение объема работ, это не будет допнагрузкой и не проблема для профессионалов и моих коллег. Это не приведет к ухудшению качества, даже на первых этапах. Это лишь оптимизирует некоторые процессы, для высвобождения времени, чтобы не работать в выходные и по ночам, уменьшая рутину и увеличив аналитику.
Ошибки есть тогда, когда просто не специалист составляет сметы (например, бухгалтера посадили это делать без обучения) — тот, кто это делает впервые, без опыта или старшего наставника. Когда приходишь после университета и приступаешь к работе, набивая шишки и наступая на грабли. Да, вот тогда можно сказать про дефицит кадров и плохие сметы. Но не потом. Надо быть просто лентяем, чтобы не освоить сметное дело. Но действительно, помимо курсов от разработчиков сметного ПО (которые очень стараются), необходимы конкретные курсы с практическими занятиями от Главгосэкспертизы: как должны составляться сметы в РИМ, с использованием ТИМ, какие аспекты, как и где брать информацию и т.п. Если эти курсы стоят значительных денег (а 40-50 тыс. для регионов за одного сметчика – это приличная сумма), должны как-то быть предусмотрены и выделяться деньги или субсидии на это обучение. Сейчас люди вынуждены осваивать «за свои» или идти к сомнительным лекторам, чтобы их обучили за «копейки» и, опять же – к разработчикам. Которые физически и экономически не смогут всех потянуть на бесплатной основе, хотя очень стараются.
Вы упомянули ТИМ. Многие говорят про это, все мы представляем взаимоувязанные здания и информационные модели, сети и конструктив: эффективные и наглядные для заказчика, когда даже для непрофессионала становится наглядно понятно: то ли это, что он планирует построить. Можете в двух словах сказать: а как обстоят дела со сметами в ТИМ? Что нужно для того, чтобы сметы считались автоматизированно по моделям и на каком этапе мы сейчас находимся?
Раньше, лет 6 назад, когда все это началось, создание смет с использованием ТИМ было довольно на примитивном уровне, выглядело монструозно и неподъемно. Я и сам тогда не верил в ТИМ, как многие коллеги сейчас. Пока шла реформа ценообразования, некоторые разработчики не сидели на месте и очень многое, конечно же, поменялось и упростилось. Правда, пока по пальцам одной руки можно пересчитать профи среди разработчиков, классных занесло в ТИМ — самое передовое и классное направление, этакая верхушка цифровизации стройки, где все процессы взаимоувязаны с цифровой моделью.
Уже сейчас есть готовые решения, созданы услуги, инструменты. Есть конкретные примеры и исследования в проектной практике компании энергетического сектора, когда применение ТИМ при разработке сметного раздела уже дает двукратный прирост производительности труда в сравнении классическим способом! Сметные решения, которые получаешь динамически – это и есть повышение конкурентоспособности, достоверности и сроков, сокращение издержек! Увеличивается количество клиентов, которые заинтересованы во внедрении данной технологии в сметном отделе. С любым ПО, которое поддерживает создание информационной модели, это уже совместимо. Сейчас можно сказать, что если Вы в ТИМ, то глупо делать сметы без них! Необходимо только тщательно выбирать инструменты и комплексно подходить к внедрению технологии, которая будет работать много лет и приносить реальную прибыль.
Нет особого смысла засеивать ТИМы сплошным методом — всё равно они будут расти только там, где будутудобрять, поливать и пропалывать ТИМ-делянку (то есть в единичных случаях, пока не подключили механизм стимулирования роста ТИМов через субсидии на СМР). Всё остальное зарастёт бурьяном отчётности и покроется паутиной соблюдения формальных требований, чтобы не домогались контролёры, и как раз переход не случится, не произойдёт – до него, как и до многого другого нового знания, нужно дорасти. В конце концов, до Autocad в своё время отрасль дорастала эволюционным (и местами не быстрым) путём, но доросла, и он стал отраслевым стандартом.
А в чем заключается эта выгода для заказчика?
Элементарно: если нет смет, посчитанных на основе информационной модели, нет и прозрачности. Выполнив такую смету, можно полностью понимать какой элемент дал какую стоимость, убирая их на ходу и пересчитывая смету в моменте! Простой пример, как говориться «на кошках»: мы считаем цену кухни. И выполняем пересчет с другими фасадами. Замерщик, который Вам ее пришел делать, получив новую вводную, пойдет считать калькуляцию с другими параметрами. А тут одновременно с изменением модели получаем по картинке сходу: другую стоимость! Фасадов, столешниц с островом. Вы сразу видите стоимость и ее изменение. Причем, не только самого корпуса кухни, но и влияние норм, материалов, работ (навески) и объемов: доставки и подъема (на лифте и пешком) и навеска другая. Другое дело, что услуги таких замерщиков пока стоят дорого. С соответствующим сметным ПО можно в моменте разворачивать модель для определения сметной стоимости строительства.
Как оцениваете перспективы внедрения ТИМ на бюджетных объектах строительной отрасли? Актуальность и необходимость этого процесса вроде понятна, но проектные организации не спешат внедрять ТИМ в своих проектах, и уж тем более при разработке смет. Как думаете, что, кроме стоимостного аспекта, мешает повсеместному использованию ТИМ в проектировании и разработке смет? И верите ли вы в «волшебное» автоматическое создание смет только на основе данных проекта, без вмешательства сметчика и необходимости подбора им сметных норм, ресурсов?
Перспективы внедрения ТИМ на бюджетных объектах достаточно большие, как минимум по причине автоматизации ручного труда. Большая часть повторяющихся операций, которые требует времени и внимательности, будут делегированы программам.
Это всецело зависит от позиции заказчиков. Их просвещение, обучение и тренинг по работе в ТИМ крайне необходимы. Не будет требований бюджетного заказчика – никакого ТИМа не будет. Проектные организации находятся на переднем рубеже внедрения ТИМ, необходимы стимулирующие решения от государства в части обеспечения необходимым софтом (и хардом), доступными программами обучения специалистов.
Мешает инерция, боязнь нового, неясные преимущества ТИМ перед традиционной технологией.Надо проводить разъяснительную работу, запускать пилотные проекты, показывать реальную выгоду от применения ТИМ, в том числе при сметных расчетах. Стоит задуматься и о мотивации «рублем» при составлении смет с использованием ТИМ. Стоимостной аспект очевидно влияет, это могут быть и капитальные затраты, которые должна нести каждая развивающаяся проектная организация. Но, очевидно, что поддержать компании необходимо. Вопрос – как?
Для бюджетных объектов это могут быть только поблажки по субсидиям на СМР. Объёмы финансирования там громадные, и ради них регионы будут готовы внедрять и БИМ, и ТИМ, и вообще всё, что угодно.
Я совершенно согласен, что заказчики-энтузиасты на местах могут упражняться с новыми технологиями, пока это не вредит основным процессам – а на федеральном уровне было бы резонно организовать НИРы, и проанализировать влияние ТИМов на управленческие аспекты (как изменится организация работ при новом технологическом укладе, как видоизменится набор трудовых операций, вырастет ли (и насколько) выработка на одного сотрудника (в целом и по категориям), посмотреть экономические аспекты (их там, думаю, до дюжины можно насчитать), ну и т.д. Наработать какие-то базовые практики, отточить работу базового ПО – в общем, сделать всё то, для чего и нужны экспериментальные режимы.
Мы с коллегами постоянно обсуждаем вопросы стимулирования и перехода отрасли на ТИМ сквозь призму реформы ценообразования, наполнения ФГИС ЦС и вот этого всего, из-за чего страна потеряла очень много времени. Не хотелось бы наступать на эти грабли при переходе на ТИМ, которые должен произойти чуть более, чем через год и рискует опять затянуться.
ТИМ как экспериментальный режим – выполнение НИР – определение экономических и организационных эффектов – отработка базовых практик – перепроверка эффектов на большеммасштабе – 5-летний период раскачки регионов (написание нормативки, доработкаПО, подготовка кадров, структурные изменения на местах и прочее) – отсекание путей к отступлению через субсидии в рамках ФАИП – оценка эффектов.
Наверное, это несколько идеалистично, но «я художник – я так вижу».
В качестве первых шагов внедрения ТИМ в бюджетных объектах следует:
1. Сформулировать требования к базовому наполнению модели в детализации, необходимой сметчику.
2. Формализовать привязку КСР и ГЭСН-2022 к проектным данным (как это уже начали делать в Москве с базой ТСН-2001).
3. Обучить сотрудников как в экспертизе, так и на местах.
Эта схема наверняка имеет свои изъяны, и выглядит несколько флегматичной, но всякая штурмовщина обыкновенно травмоопасна и несистемна.
К сдерживающим факторам, помимо стоимостного аспекта, относится и отсутствие методик внедрения и применения ТИМ при разработке смет. Нет четкой схемы, согласно которой можно адаптировать текущие бизнес-процессы под новый подход. Многие видят преимущества, но не понимают, как всё это внедрить.
В автоматическое создание смет верится с трудом, на текущем этапе развития технологии это, пожалуй, невозможно. Да и не стоит путать автоматизированное составление смет с автоматическим. Спешу успокоить сметчиков – даже до полной автоматизации составления смет еще очень и очень далеко. «Волшебное» автоматическое создание смет только на основе данных проекта, без вмешательства сметчика это возможная перспектива далекого будущего. Без системной взаимосвязи задач определения стоимости строительства, организации и планирования строительного производства с идеологией информационного моделирования эффективного результата ожидать не приходится.
Что касается «большой красной кнопки», я верю, что она может появится в части формирования смет. Тем не менее, её появление тормозит даже не скорость, с которой внедряется ТИМ, а скорость, с которой СНБ адаптируются под рынок. До тех пор, пока сметчики используют расценки «применительно» волшебства не будет. Это достаточно творческий процесс, который пока не под силу искусственному интеллекту. Заметьте, что процесс внедрения ТИМ в коммерции у девелоперов, работающих по 214-ФЗ идет значительно быстрее и безболезненнее. Потому что они не только понимают выгоды для себя после внедрения ТИМ (скорость, прозрачность, вариативность, наглядность и т.д.), но и не связаны по рукам и ногам нашими Методиками и нормативной базой с госрасценками.
Вопрос определения стоимости строительства без участия человека (с ТИМ или без ТИМ) не может в обозримой перспективе решаться только программным способом просто по той причине, что в процессе проектирования возникает ряд неформализуемых решений, исходящих от проектировщиков, например, от проекта организации строительства. Как, например, подавать бетон для устройства перекрытия – бадьей или бетононасосом? От подобных решений зависит выбор технологии сметчиком и, соответственно, стоимость работ.
Взаимосвязь и взаимозависимость ТИМ и сметного дела только начинает себя проявлять и необходимы коренные изменения в обеих взаимодействующих сферах, вплоть до радикального пересмотра сметного дела, основывающегося еще на методической платформе прошлого века.
Как думаете, с внедрением ТИМ (а это, естественно, произойдет, вопрос времени), насколько сократится потребность в специалистах — сметчиках, ведь за них все будет делать программа? Или им придется приобретать какие-то новые навыки, связанные с разработкой смет? Интересно ваше мнение.
Требования к профессии поменяются, но на ближайшем горизонте мы вряд ли избавимся от профессии сметчика. Не хочется пугать специалистов, работающих в этом направлении. Тем не менее, автоматизация всегда это сокращение трудозатрат. Безусловно, потребность в таких специалистах сократится со временем, как и в других сферах жизнедеятельности. В каком количестве и, главное, когда – сложно прогнозировать. Но это точно произойдет. Возможно, в будущем 30% сметчиков превратятся в ТИМ-сметчиков, а потом — в операторов ИИ.
ТИМ повышает производительность труда сметчиков. В ближайшее время потребность точно не сократится, но работа данных специалистов изменится. С более ручной она перейдет в сторону аналитической и созидательной, в которой одной из задач будет анализ полученных результатов, поиск путей оптимизации стоимости проекта вместе с разработчиком проектной документации. Сейчас, пока сметчик составляет смету, чтобы просто пройти экспертизу и ни на что другое у него нет времени (даже, порой, на пересчет, который необходим вчера), то в дальнейшем это будет более творческая работа с другим КПД! И конечно, им придется освоить базовые принципы ТИМ. Лет 30 назад, когда сметные программы начали активно заменять ручные калькуляторы, у сметчиков тоже были опасения, что потребность в них уменьшится. Действительно, те сметчики, которые так и не освоили сметные программы, стали невостребованными. Аналогично и сейчас — если сметчик хочет оставаться востребованным, он должен осваивать новые технологии. Кстати, это относится и к другим специалистам, в том числе проектировщикам. Работы сметчикам хватит, но те, кто не хочет осваивать новые технологии, неизбежно окажутся менее конкурентоспособными.
Какие у Вас дальнейшие планы ?
Планы у нас простые и приземленные: дать технологии самому широкому кругу сметчиков, связанных различными сметными программами.
Мы сейчас всячески продвигаем и создаем Ассоциацию разработчиков сметного ПО и адептов этой технологии, чтобы максимально автоматизировать процесс совместно с организациями сметного ПО, которым, напомню, уже по 20-30 лет! Это одни из пионеров отрасли ИТ страны. К ним необходимо прислушиваться, они могут все потянуть в это непростое время. Все специалисты сметного дела владеют какой-то сметной программой. Все связаны тем, что работают с каким-то одним ПО. Все знают: как работать в этом ПО, все посещают мероприятия, которые проводят разработчики. Это единое окно входа сметчика в новую эру, совместного безболезненного перехода в единое информационное пространство через своего разработчика. Мы знаем сметчиков много лет, знаем потенциал каждого разработчика, мы в разных субъектах с ними организовывали мероприятия. Знаем, что это не скупые образовательные процессы, что все эти новые технологии и решения им по зубам, и все будет как всегда в лучшем виде. Учитывая общий кумулятивный опыт, мы сделаем переход на РИМ и ТИМ максимально легким для специалистов разного возраста, уровня подготовки и квалификации. Сделаем каждого из сметчиков лучше.
Мы хотим сделать так, чтобы эта информация и знания были доступны всем. И, кажется, Минстрой нас в этом начинает поддерживать. В последнее время наметилась неплохая тенденция – и это направление ценообразования в стройке, курируемое замминистра строительства и ЖКХ Сергеем Музыченко, начинает нас слышать и профессионально реагировать на предложения, замечания и вопросы, в т.ч. раскрывая больше информации.
Благодарю Минстрой и его цифровой блок за заинтересованность в продвижении технологии информационного моделирования в сметной среде. Мне кажется, совсем недавно, но все-таки нас и здесь услышали, увидели и оценили цифровой потенциал дальнейшего встраивания в ТИМ смет.
Будем работать с дружным и профессиональным коллективом Главгосэкспертизы, с которым всегда приятно общаться.
Будем писать нашим коллегам, разъяснять и отвечать на вопросы.
Значит, и РИМ с ТИМ возьмем все вместе! Главное, не останавливаться! Наш сериал не заканчивается. Появляются новые съемочные площадки, т.к. все развивается. Пишите!
Ну и, конечно же, с Днём Сметчика всех неравнодушных специалистов сметного дела, экспертов, преподавателей, «телеграмщиков», представителей Главгосэкспертизы и Департамента ценообразования Минстроя РФ!
Лучшим подарком для всех нас будет программа обучения любимой профессии в учебных заведениях, справочная система от Главгосэкспертизы и Минстроя с подробными разъяснениями, и единый полноценный формат обмена XML между сметными программами. И мы к этому обязательно придём! Будет еще интереснее, а мы будем держать в курсе и помогать, популяризировать профессию, поддерживать и подтаскивать всех неравнодушных на новые вершины. Новое сметное будущее все ближе.
